Cada vez que Saskia Sassen llegaba a algún país de América Latina para participar como disertante en seminarios y foros de pensamiento, le dirigían la palabra en inglés, como era costumbre con un invitado internacional.
En una oportunidad, y para sorpresa de muchos, ella respondió en perfecto castellano. En realidad, respondió en perfecto ‘porteño’. Pocos sabían que una de las intelectuales más destacadas del mundo, profesora eminente en la Universidad de Columbia y premio príncipe de Asturias a las Ciencias Sociales (2013), había crecido en la ciudad de Buenos Aires.
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Nacida en Holanda (La Haya, 1949) y criada en seis idiomas, Sassen llegó a la Argentina en 1950 –cuando tenía casi dos años– y vivió allí hasta 1964. A los 16 años, y a pesar de la resistencia de sus padres, decidió partir a Hamburgo en un viaje que iba a durar 20 días, pero que se extendió mucho más y que la llevó a pasar tiempo en China, Italia y Francia, y a enseñar en Estados Unidos e Inglaterra. Aunque suele decir que tiene “más tono que vocabulario”, esta entrevista se desarrolló en perfecto castellano y prefirió hacerlo por correo electrónico.
Socióloga, economista y urbanista, la autora de ‘Ciudad global, Expulsiones e Inmigrantes y ciudadanos’, entre otros textos fundamentales que abordan los nodos del poder concentrado, los desiguales efectos de la globalización y sus lógicas de expulsión, acaba de publicar Cities at War (Columbia University Press), coescrito con la académica británica Mary Kaldor.
Desde hace varios años, Sassen reparte sus días entre Estados Unidos y Gran Bretaña, dos de los países más golpeados por la actual pandemia de coronavirus. Esta vez, la ensayista responderá desde su hogar de Londres, la ciudad en la que suele instalarse desde diciembre hasta agosto y en donde transita la cuarentena junto con su esposo, el sociólogo Richard Sennett. Ambos, dice, han aprovechado estos tiempos excepcionales para escribir.
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En diálogo con La Nación, la socióloga no ahorra críticas a los gobiernos de Donald Trump y Boris Johnson; y aunque son liderazgos diferentes, sostiene, los une “el egoísmo, la ignorancia, la indiferencia y la falta de vergüenza” en esta crisis de escala monumental.
A diferencia de quienes creen que la pandemia dejará lecciones y aprendizajes, para Sassen la humanidad hará lo mismo que ha hecho con tragedias anteriores y olvidará en poco tiempo la crisis que puso en jaque al mundo entero. “Tenemos una gran capacidad de olvido del dolor y del terror”, advierte.
Por otra parte, la socióloga considera que, en momentos de redefinición del capitalismo y sus sociedades, las modalidades del poder cambian de piel y se vuelven cada vez más complejas y sofisticadas. “Hay un nivel de complejidad que hace mucho más difícil reconocer lo negativo y quizás también lo positivo de esta modernidad que estamos viviendo”, explica.
¿Cómo está transitando la cuarentena en Gran Bretaña, el país de Europa más golpeado junto con Italia?
Confieso que no demasiado mal, y esto se debe en buena parte a que, como académicos, mi marido y yo estamos siempre luchando por el tiempo para escribir; pero ahora lo hemos tenido por dos meses. Tenemos una gran terraza en nuestro hogar, con árboles y plantas, que se extiende a lo largo del edificio, y un clima excelente. Hubo solo un día de lluvia en las 20 jornadas de confinamiento. Los dioses nos están ayudando. Siempre nos ponemos máscaras cuando salimos de la casa a comprar o a caminar. Hay muy poca gente por la calle en este barrio…
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¿Está sorprendida por la mala gestión de Trump y Johnson? ¿Qué subestimaron y qué errores cometieron? ¿En qué se parecen como líderes?
Encuentro que, si bien son muy diferentes, lo que sobresale es que ambos no parecen muy interesados en entender realmente la dimensión de las economías que gobiernan y los desafíos que afrontan. La posibilidad de haber entrado en una nueva fase de nuestras economías y la complejidad de la condición social es algo que ni siquiera se plantean. Cada uno –Trump y Johnson– manifiesta un egoísmo agudo y una extrema falta de interés en la condición de las sociedades que manejan. Y parece que ni siquiera tienen vergüenza; no tratan de ocultar su indiferencia y su ignorancia respecto de temas específicos del manejo de un país.
Hay un nivel de complejidad que hace más difícil reconocer lo negativo y quizás lo positivo de esta modernidad
Trump ha conducido a Estados Unidos a una tragedia inimaginable, con 30 millones de personas que han solicitado el seguro de desempleo. ¿Qué reflexión hace acerca de esto?
Sí, para la mayoría de la gente en el país Trump ha sido un desastre, y la combinación de su política y el virus ha generado una situación muy triste y trágica. Además, Trump es de una ignorancia espeluznante respecto de temas básicos que él debería conocer.
La mitad del mundo ha estado confinado y, de a poco, algunos países han comenzado a levantar la cuarentena. ¿Cuál cree que ha sido el impacto de todo esto en la globalización?
Bueno, hay que decir que en mi análisis la globalización es una sistematicidad parcial; no involucra todo, si bien esa es la noción más común. Para mí, siempre fue parcial; como imaginario mismo es parcial. En realidad, los globalizados son los inmigrantes y los negociadores de la economía internacional; el resto, en la mayoría de nuestros países –incluidos los países ricos–, no está muy internacionalizado. Las costumbres siguen siendo un poco las mismas.
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El gran cambio se da más bien, y esto ocurre a través de siglos, con las preferencias de los más jóvenes, las nuevas generaciones y su concepto de lo que es la buena vida y las innovaciones técnicas, sociales y visuales. Esos son los factores que generan cambios; cambios que en buena parte, no completamente, se insertan en lo que ya existe, y de ese modo generan transformaciones sociales, culturales, económicas. A esto debemos agregar las nuevas modalidades de la velocidad, un elemento que se inserta en tantos aspectos de la vida cotidiana, la vida de trabajo y las vidas secretas, si bien parciales, que todos tenemos.
¿Qué lecciones y aprendizajes quedarán de esta situación tan excepcional y dramática?
La historia nos muestra la facilidad con la cual nos olvidamos cómo hemos sufrido o sentido el terror. Tenemos una capacidad magistral para olvidarnos del terror y del dolor que hemos sentido en algún momento. Es un mecanismo de la sobrevivencia, pero claro, también nos hace un poco egoístas, siempre preocupados por nuestro dolor y no tanto el dolor de los otros, excepto si el otro es nuestra hija, hijo o nuestra pareja.
La pandemia modificó prácticas personales y sociales. ¿Pese a todo esto, usted cree que en el mediano plazo quedará poca memoria de lo sucedido?
Sí, creo que nuestra capacidad para olvidar cosas que incluso nos pueden haber dolido o aterrorizado es realmente impresionante. Pienso que es la única manera en la que nosotros, los seres humanos, hemos podido sobrevivir en un mundo marcado por desafíos, crueldad e injusticia social. También las cosas bellas que nos emocionan nos dan experiencias para sobrevivir a los desafíos.
La globalización fracasó en su objetivo de tener un mundo de consumidores: crecen los excluidos, los pobres. Esto se profundizó radicalmente con la crisis del coronavirus. ¿Se observan cambios en la lógica global?
Sí y no. Es un ‘no’ parcial: hemos reconocido que las modalidades dominantes de la globalización no son simplemente generosas, abiertas a maximizar la inclusión. Hay algo de eso, pero no un cambio radical. Y es un ‘sí’ parcial porque ha generado vectores transversales que han permitido nuevas maneras de conectarnos a través del mundo y de generar proyectos transversales que refuerzan esas buenas conexiones.
Uno tiende a pensar que hay cuestiones que aparentemente irrumpen de un día para otro, pero en realidad se trata de procesos subterráneos de larga duración. ¿Qué cuestiones no visibles advierte o intuye que están tomando forma hoy?
Una manera de decirlo, y es solo una manera, es que estamos viendo el auge de ciertas modalidades del poder que son distintas de las que hemos vivido hasta ahora. Hay un nivel de complejidad que hace mucho más difícil reconocer lo negativo y quizás también lo positivo de esta modernidad que estamos viviendo. El lenguaje que yo he usado en este tipo de análisis es el de la ‘intermediación’.
O sea, en el pasado el poder era más visible que hoy. No siempre, pero a menudo lo era: el rico tenía riquezas visibles. Hoy hay modalidades del poder y la riqueza que no son tan visibles. Me refiero, por ejemplo, a las grandes inversiones en instrumentos financieros muy complejos y muy difíciles de entender, muy condicionados por la matemática algorítmica. Estas modalidades existen.
Algunos creen que saldrá fortalecido un capitalismo productivo y que se debilitará el mundo financiero. ¿Coincide?
De nuevo, sí y no. El mundo de las finanzas es complejo y puede ganar y perder mucho en dos días, en dos horas. También es verdad que el sistema financiero ha explotado al máximo lo que logró explotar con este cambio de modelo que empezó en los años ochenta. Y dado que todo es una curva, por ahí ha llegado a sus límites.
La economía de servicios ha sido dramáticamente afectada. ¿Es posible reciclar y reintegrar a todos esos trabajadores en un sistema que tiende a la expulsión y no a la integración?
Me temo que no. Aunque el sistema financiero, uno de los sistemas económicos más poderosos por ahora, también necesita limpiadores, enfermeras, choferes, restaurantes de lujo, casas de lujo y negocios que venden artículos de lujo. También vemos la caída de algunos instrumentos financieros que fueron grandes éxitos, y en un cierto punto pierden valor y se vuelven secundarios. Todo es realmente una incógnita.
¿En qué medida las secuelas de la pandemia afectan a los movimientos de refugiados, migrantes y desplazados de todo el mundo? ¿No podría reforzar aún más los nacionalismos y populismos de derecha?
Sí, ciertamente es muy problemático esto. Estoy de acuerdo con tu lectura respecto del riesgo del auge de las políticas populistas, nacionalistas, como si eso fuera una manera de rescatar a un país.
¿Qué impacto a mediano y largo plazo tendrá esto en ciudades globales como Nueva York y Londres?
Por ahora, los grandes actores económicos de nuestra época necesitan a las ciudades, pero con una diferencia: no a toda la ciudad, sino a ciertos componentes de la ciudad. Además de todo lo que hablamos, necesitan casas, edificios, restaurantes, limpiadores, ‘baby sisters’, escuelas para sus hijos.
No le voy a preguntar qué mundo tendremos después de la pandemia, pero sí en qué mundo le gustaría habitar. ¿Qué mundo anhela para el futuro?
Ah… Honestamente, estoy tan preocupada por las condiciones que dominan nuestra época que pensar en ideales que no podemos tener se siente demasiado frustrante.
ASTRID PIKIELN
LA NACIÓN – (Argentina) – GDA